日本とヨーロッパの城の利点と欠点は? - 海外の反応

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  1. スレ主

  2.  日本の城は見てのとおり西洋の城とデザインが違って、単に相手を締め出すのではなく、引き込んでキルゾーンを作っているけど、それぞれの城の利点と欠点はなんだい?

     追加の質問:日本と西洋の軍隊はどうやって互いの城を包囲するだろうか?

     (歴史フォーラムへの投稿です)

  3. 海外の反応

  4.  時代によるな。
     ヨーロッパの「城」はルネッサンスの後は星形要塞になって、キルゾーンが効率的に機能するデザインになっているよ。

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  5. 海外の反応

  6. >>2
     そしてベルギー/オランダ/フランスにはたくさん残っているね!
     どれもオリジナルの状態ではないけど、それでも残っているよ。
     Naarden,、Bourtange、Lilleでググるといいよ。

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  7. 海外の反応

  8. >>3
     オランダのWillemstadも良い例だね。

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  9. 海外の反応

  10. >>4
     Willemstadはとてもクールだよ。もしチャンスがあるなら、ぜひ行ってみるべきだね。

  11. 海外の反応

  12. >>3
     だね!星形要塞の多くはそのまま街になっているよ。イタリアのPalmanovaとか、コメントにあるNaardenとかね。

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  13. 海外の反応

  14. >>3
     北海道にもあるね。19世紀後半に蝦夷共和国が作ったんだよ。

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  15. 海外の反応

  16. >>7
     カナダ、ノヴァスコシア州のHalifaxにもあるね。

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  17. 海外の反応

  18. >>8
     ケベック要塞の方が知名度があるよ。

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  19. 海外の反応

  20. >>7
     北海道は14世紀に出来た白鷺城で有名じゃなかったっけ?

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  21. 海外の反応

  22. >>10
     それは本州だな。

  23. 海外の反応

  24.  ヨーロッパの城は少ない守備兵で防衛できるようにデザインされているんだよ。そして軍隊は別の場所から出撃して包囲している敵を攻撃するようにしているんだ。たったの数十人、それも職業軍人は数人で守られているというのはよくあることなんだよ。
     そして大きい城の場合は包囲する軍隊の数も増やさないといけないから、実際に攻めるより囲んでいるだけの方が効果的なこともあるね。

     要するにヨーロッパの城というのは敵軍の侵攻を遅延させることを目的していたんだよ。
     日本の城についてはよくわからないけど、より大人数がいないと守れないと思うね。

  25. 海外の反応

  26. >>12
     付け加えると城っていうのは街の中にあって、市民も軍隊と一緒に防衛に参加しなくてはいけないんだよ。
     占領軍は背後に駐屯地を作って、ゆっくりと砦を弱体化させないといけなかったんだ。そして砦を取り戻そうとしてくる相手や物資の輸送を止めないといけなかったんだよ。
     
     例えばフランスのセーヌにある小さな島の城だと、100年戦争で4000人のイングランド軍に攻められて700人の兵士で4ヶ月間防衛したんだ。
     でも王からの援軍がないことが分かったから降伏したんだよ。包囲中は市民や兵士はネズミを狩って食べる必要があったんだ。
     その街は10年間占領されていたけど、どういうわけかイングランド軍は駐屯地を減らしたから、街は自発的に独立しているね。
     
  27. 海外の反応

  28. >>12
     守備兵が少ないならどうやって敵軍を足止めするんだ?単に無視されるだけじゃないの?

  29. 海外の反応

  30. >>14
     守備兵に近くを通った補給部隊を狙われるからだよ。それで物資が届かなくなって本隊が飢えてしまうんだ。

  31. 海外の反応

  32. >>14
     周辺を完全に支配しているからだよ。
     城の中に40人しかいない?よし、無視しよう!
     1週間後、城に300人の兵士が集まって補給部隊を攻撃される。そして新たな陣地を作って局所的な抵抗が行われる。

  33. 海外の反応

  34. >>14
     城っていうのは戦術的に価値のある位置にあるんだよ。そこを保持しているというだけで有利なんだ。

  35. 海外の反応

  36.  日本の城は壁の層がたくさんあってレイヤーが多い傾向にあるね。これにより各城壁で壁を登ろうとする敵兵を撃ち落とすことが出来るんだよ。
     それから日本は地震が多いから、西洋みたいに石を積み上げるのではなく、内部に木を使って地震に耐えれるようにしているね。
     
  37. 海外の反応

  38. >>18
     レイヤーディフェンスは西洋や他の世界でも一般的だけど、日本の場合は地震が大きく影響しているね。

  39. 海外の反応

  40. >>18
     いやヨーロッパの城は石を積み上げていると思われがちだけど、実際は泥で強化した木の柵と堀を合わせたものがほとんどだよ。石は当時だと高価な建設物資なんだ。





  41. 海外の反応

  42.  時代によるね。でも実際のところヨーロッパの方が良い砦、良い攻城兵器を持っていたよ。日本は攻城兵器みたいなのをほとんど使っていないんだ。
     ヨーロッパ軍は戦略を変えて対応出来るだろうけど、日本軍は対応できないと思うね。

  43. 海外の反応

  44. >>21
     14世紀後半から15世紀前半であれば技術的な隔たりがあるから同意だね。
     当時のヨーロッパは基本的に日本よりも良い鎧と武器を使っていたよ。

  45. 海外の反応

  46. >>22
     それは日本の戦争が数によるものだということを忘れているね。
     17世紀の日本はヨーロッパよりも人口が多かったんだよ。それでヨーロッパと比べて死生観が違って、敵の数を減らす戦術を取っていたんだよ。一方でヨーロッパは敵を飢えさせて、壁を破壊する戦術を取っていたんだ。
     
  47. 海外の反応

  48. >>21
     まぁそうかもしれないけど、日本にヨーロッパの城を作ったら地震で崩れるぞ。

  49. 海外の反応

  50. >>21
     いやそれは逆だと思うね。
     極東の城壁っていうのは西洋と比べて遥かに厚いんだよ。だから砲で攻撃する意味がほとんどなかったんだ。

  51. 海外の反応

  52. >>21
     ヨーロッパの攻城兵器を日本の山や島を越えて輸送するところを想像してご覧よ。

  53. 海外の反応

  54. >>26
     分解して馬で運べば良いだろ。

  55. 海外の反応

  56. >>26
     攻城兵器っていうのはそのまま引き摺って持っていくわけじゃないぞ。現地で組み立てるのが普通だ。

  57. 海外の反応

  58.  最近大阪城に行ったけど、高所にあるっていうのはかなりのアドバンテージだと思うね。
     堀と大きな壁で相手を防ぐみたいな、ヨーロッパの城との共通点がたくさんあって驚いたよ。
     欠点を上げるなら何度も焼け落ちていることだね。どうも炎には弱いらしい。

  59. 海外の反応

  60.  タイムトラベラーにならないと分からん。










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コメント

日本で攻城兵器が発展しなかったのは河川や水田が多くて攻城兵器を分解しても輸送が難しかったからじゃないかな?

城と一言で言っても建てたれた時代・場所・目的・環境で千差万別だからな
ただ単純の比較は無理だろ

ジャップの建築技術が低くてあれが精一杯だっただけ

地形、気象、技術、資源により戦術は最適化されていくのだから、ヨーロッパと日本の城の優劣を比較することは出来ない。

盛んにドンパチやってた期間が短いからなあ。城の発展は遅いね。

日本の城は大部分が山城なわけで、攻城兵器持っていっても使えねぇよ
平城だって、まず総堀をどうにかしないとどうにもならんだろ
外堀どころか内堀しか見てないから攻城兵器でどうにかなるなんて発想が出るんだよ

欧州の防衛は蛮族や違う民族との生存を掛けた戦い。当然兵士だけの戦いではない。頭のすげ替えの日本とは城の地政学の位置づけが違う。

向こうの城は平野にあって、攻城戦は膠着して長引くから攻城兵器が発達したんじゃないか?
日本の場合、小規模でも堅固な山城は戦が長引いても攻城兵器が持ち込めない、または城への道が限定されるような急峻な土地がざら。大規模な平城は兵も多く打って出てくるので攻城兵器は容易に近づけない。

兵の動員数と地理的条件がヨーロッパと日本の城の作りとそれへの対応の違いに大きく関係しているかと思う。

日本の城は造り易かったけど、火に弱いのが最大の弱点。

天守閣=日本の城だと思っていそう

石城だと砲で崩れるが木城だと穴開くだけだからな。

>>ジャップの建築技術が低くてあれが精一杯だっただけ


ノーベル賞とれん民族の脳機能が低くてこれが精一杯だってだけ
┐(´∀`)┌

???「なじぇウリの城が言及されてないニカ!
キャベツニダ!
ウリナラのお城は中国日本インドの全て城の起源であるのに、それを隠すためにまたチョッパリが工作活動をしてるニダ!
それに火薬羅針盤活版印刷火縄銃も全てウリナラが作ったニダよ!」

攻城兵器って城壁を攻略するためのものだからなぁ
日本の城みたいに高低差や水堀が最大の防御効果を持つ状況ではそれほど発達しなくても当然なんだよな

まず、日本と日本以外の国では城壁の場所が違う。
南京でもそうだが、日本以外の国の城壁は都市の周りにある。
負けた国の市民は皆殺しか奴隷が基本だから市民も守らなくてはならない。
日本は負けても統治者が代わるだけ。
だから城の周りに城壁を建てるだけで良い。
そしてその周りにだけ外堀を掘れば良い。
日本以外の国は都市の周りに城壁を建てるから外周が長く外堀で囲む事が出来ない。
山城は攻城兵器が使えないし、平地の城には外堀がある。
だから日本では攻城兵器は無意味だった。

日本のお城は堀が大事。堀埋めなきゃカルバリン砲は使えないもんね。

武士と騎士どっちが強いか論争の亜種か
それはあれだ、Civilizationで決めような

文化でも刀でも侍・騎士でも城でも宗教でも
日本 VS EUかよw
ようかろう烏合の衆共
束になって掛かって来なさい
所詮、お前ら単独国家では勝ち目が
ないのだから

敵の突撃をどこでどのように破砕するかという思想の違いということか

西洋人はローマ帝国以降、銃が出てくるまで中東圏にボコボコにされていたのに、何故か近接戦闘も強かったと思っているからな。
そもそも剣とか鎧とか自慢している時点でおかしいわ。中世の強武器と言ったらまず第一に弓だろ。
それから現代戦と違って数や兵站が物を言う。どれだけ迅速に兵士を集めて継続的に攻めれるかが問題なんだよ。攻城兵器と良い鎧や武器があれば勝てるとかアホほど単純過ぎるわ。こういうこと言っているやつが大将になったら、装備のコストが高い少数の兵士しか集めないで、槍持った農民集団に負けそうだね。

殺人の話題になると外人は身を乗り出す

>それでヨーロッパと比べて死生観が違って、敵の数を減らす戦術を取っていたんだよ。
身代金をとったりせず、基本的に死者数が多かったのは事実。
中世欧州の戦争は死者が少なくてびっくりしたことがある。

日本の場合山を利用するケースが多いので山城が実践的だったと思う

日本の城って地形を利用したものが多いから攻城兵器はあまり有効じゃ無さそう

西洋に日本の城を建てても破壊されやすいし
日本に西洋の城を建ててもすぐ自壊する
それぞれ風土に合わせて発達した結果なんだから優劣付ける意味はないよ

星形は騎馬の時代には有用でも大砲が出てくるとほぼ役に立たなくなる

基本、山城ってのは上述だが、
そも、今現代に残ってる平野の日本の城の殆どは、市役所に近い存在の、最後の最後の城が多いってのもあるな

>12、13

グック国は戦う前に土下座しますから、城は必要ありませんw

これについては私は調べた事がある
日本の城は強力な大砲の攻撃を経験していないので、欧州やインドで使われた巨大な大砲で何度も撃たれると木造の構造が倒壊してしまい、落城に繋がる。
ただしそれは大阪城のような天守のある平城の場合で、島原の乱で使われた原城や北条小田原城のような土塁で囲まれた城は大砲でもほとんど被害を受けない。
つまり言われてるほど日本の城はもろくは無いが、西洋の星形要塞より上はありえない。戦国時代という内戦だけでここまで発展した事がすごいのでは無いだろうか。

>>29
西南戦争、熊本城

これが典型的なアホの南蛮人による勝手な妄想で知った気になるです

城攻めに関しては秀吉一人でいいんじゃないかな

銃が普及するまでは、
南欧以外の白人なんて弱かったけど、
彼らの脳内では当時から自分たちが世界最強だと勘違いしてるから、どうも日本人から読むと違和感だらけ。

星型要塞も一過性のもので直ぐに廃れましたし、WW1の頃のトーチカもあっさり無用の長物と化したわけで。

戦術や技術なんて(近世に入って特に)その時代や地域で移り変わりが激しいんだからどれが最適解だとかどの国が最強とかは決められないんだよなぁ

まあどれだけ思い上がっててもいいが、ヨーロッパ一国が日本と戦ったところで負けるからな

ヨーロッパの城の欠点は
城の内部に民衆を入れて守らなければならない
ということ
でないと奴隷として民を取られてしまうからな
日本には奴隷制がなかったため、武士しか城の内部にいない
合戦時は民衆は見学できた