海外「実際の侍の戦争はどんな感じだったんだ?」 → 「刀は副武器で槍が主武器」

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  1. スレ主

  2.  侍のイメージと言えばTVで見たものがほとんどで、大抵は1vs1の決闘だけど、実際はどんな戦いをしていたんだ?実際に侍の軍団が戦う様子はどんな感じなんだろうか?

     (歴史フォーラムへの投稿です)

  3. 海外の反応

  4.  まず刀っていうのは戦場で選ぶ武器ではない。槍みたいな竿武器がプライマリーで、刀はサブウェポン。

  5. 海外の反応

  6. >>2
     刀は高官が装備する拳銃みたいなものだな。ライフルやマシンガンより良いかと言われるとそんなことはないが、階級を表すシンボルとして使えるかというとイエスだ!

  7. 海外の反応

  8. >>3
     侍の武器っていうのは時代と共に変わっていて、大きな変化があるのは徳川幕府からだね。
     それ以前の時代では戦争が頻繁にあったから、大太刀、槍、薙刀みたいな騎兵に有効な武器を使っていたし、弓をたくさん使っていた。なぜなら弓は正確で強力な武器だったからね。
     侍はヨーロッパの騎士のように馬を利用して重鎧と長い武器を使って戦ったし、モンゴル人のように馬乗射撃もしていた。

     一方で徳川幕府の長い平和の時代がやってくると、重鎧や騎兵用の武器は廃れて、自衛用の武術が重視され、甲冑を着た敵との戦いはあまり想定されなくなった。
     これが現在でフィクションによく使われる侍のイメージだな。

  9. 海外の反応

  10. >>2
     それはヨーロッパでも同じだね。槍のほうが効果的で安上がりな武器なんだよ。剣はサイドアームだ。

  11. 海外の反応

  12. >>5
     ヨーロッパは貴族は鉄の鎧を着て、農民には木の棒を持たせて、互いの農民を殺し合わせていた。

  13. 海外の反応

  14. >>6
     これは実際歴史家の多くが貴族はスポーツのために戦争をしていたと言っているね。だから敵を殺すのではなく旗を下ろさせることを目的とし、貴族は捕まえて身代金を回収したんだよ。
     つまり実際は農民を殺し合わせるゲームだったわけさ。
     
  15. 海外の反応

  16. >>6
     戦争はどれもそんな感じだよ。貧乏人を殺し合わせてエリートがその分の富や土地を得るのさ。

  17. 海外の反応

  18. >>2
     侍が騎乗射撃の達人だったことも忘れてはならない。

  19. 海外の反応

  20. >>2
     弓が主武器じゃないのか?侍はいつも弓騎兵だと思っていたわ。





  21. 海外の反応

  22. >>10
     歴史の前半はそうだね。戦国時代からはより多用になって歩兵やボディーガードみたいな役割もしていたよ。とはいえそれで侍が弓兵でなくなったというわけではないけどね。状況に応じて侍の役割は増えたということだよ。
     それからある時期から侍は銃も好きになった。

  23. 海外の反応

  24. >>2
     戦争が武器の射程距離の問題であるならば、槍は剣に勝ち、弓は槍と剣に勝つ。

  25. 海外の反応

  26.  実際は互いに刀を抜いて一人で特攻して暴れるみたいな無双はない。それはハリウッドの話だ。
     実際はどこでもそうだが陣形を組んで竿武器を構えて戦う。槍が最も一般的な武器である理由はこのせいだよ。
     
  27. 海外の反応

  28.  平安から鎌倉時代までは侍は基本的に弓騎兵みたいな感じだった。馬乗射撃で決闘とかしていたし、戦争では互いに馬乗射撃して、歩兵は薙刀とか使っていた。
     戦国時代初期になると兵数が増えて槍を使ってより陣形を密集して戦うようになり、歩兵の弓兵も多くなった。
     戦国時代後期はさらにクレイジーになって侍は銃の効果に素早く気づき、ヨーロッパ人が思いつく大分前から銃の照準を合わせて狙撃兵を作っていた。
     江戸時代になると侍は戦士というより徴税人になり、明治時代にはサーベル騎兵とライフル兵が戦場を独占するようになって侍が不要になった。

  29. 海外の反応

  30. >>14
    >侍は銃の効果に素早く気づき、ヨーロッパ人が思いつく大分前から銃の照準を合わせて狙撃兵を作っていた。 

     日本に銃火器を紹介したのはポルトガル人で、1500年代前半の話だぞ。だから日本人よりだいぶん前からヨーロッパ人は知っていた。

  31. 海外の反応

  32. >>15
     ああ誤解させてすまない。自分が言いたいのは日本人はヨーロッパ人より大分前に「照準」を使っていたということだよ。
     銃自体はヨーロッパのマスケットや火縄銃の方が日本より遥かに優れていたね。

    z03_20190617085131d6d.jpg

  33. 海外の反応

  34.  それは時代によるな。平安時代の弓騎兵のことか、戦国時代の足軽を率いる指揮官だったときのことか、徳川時代の官僚だった頃か。

  35. 海外の反応

  36.  黒澤明の映画に戦場のシーンがあるけど、かなりリアリティがあるよ。たぶん黒沢は事前に侍の合戦について調べていたんだろうね。
     


  37. 海外の反応

  38.  戦争についてはなんとも言えないけど、軍隊の装備を見てみると面白いよ。甲冑は遠くから見たら悪魔みたいに見えるね。これは心理戦において重要だったと思うよ。

  39. 海外の反応

  40.  時代によるがポップカルチャーと違って侍は刀を主武器としては使っていなかった。そこまで詳しいわけではないが、歩兵や騎兵の侍がいて、竿武器や遠距離武器を主武器として使っていた。 












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コメント

そもそも世界的にも中世近世=現代近代
槍、弓、銃剣付きのマスケット銃がメイン
=近代のボルトライフルや
現代のアサルトライフル

刀剣類はサブ拳銃やサブマシンガンって所だし

刀がメインとして通用したのは
南北朝時代くらいまでだろうね

それ以降は白兵戦は槍最強って結論出してる
武蔵ですら そこら辺は認める発言してる

弓・槍主体説はかなり怪しいと思っている。
死体調査からの結果だというが、単にトドメを刺すのに使った結果ではあるまいか?
10mぐらいから負傷兵を射殺したのだろう。槍も同様の使われ方をしたと思う。

例えば新陰流の開祖
剣聖、上泉信綱は戦場じゃ槍で武功立ててるし

柳生宗矩とかはギリともかく
他の剣豪も剣で戦場にて武功を立てた
って人は殆どいなかったはず

安土桃山時代までいくと剣士として
名を残す大名って立花宗茂くらいではないか?

戊辰戦争でも西南戦争でも薩英戦争でも、切り込み隊が活躍した。真田裸斬り込み隊のもあったし、倭寇の振るう倭刀に対して中国側は笹を付けたままの竹やりを使ったという。普通の槍が刀に苦戦していたという証拠。

>>2
は?白兵戦は槍とか長柄メインに決まってるだろじゃあ何で負傷させるんだよ
鉄砲だけで何もかも片付いてた訳じゃねーぞ?
気候や天候の不安定さが欠点なんだから

伊達に槍に勝つには剣士は敵の
3倍の技量が必要だなんて言われてる
訳じゃねーぞ? 3人くらいいないと勝てない

>>4
戊辰戦争だとか西南戦争だとかなら
そもそも銃剣付きの元込め式って
槍に取って変わった武器に負けてるやん

倭寇の件にしてもそもそも日本の槍と
違って 明国の槍がこうした穂先切り落とし
対策やらしてなかったのも原因だろ
だから日本の槍は異様にガッチリしてる
戚継光が 日本の剣術の研究と武器や戦術の
改善に務めたら倭寇側も成果上がらなくなった

槍や飛び道具がメインなのは間違いないが

刀が数人斬ったらおしゃかなんてのは
本当に最下級雑兵用の束刀と数打ちの類か
江戸時代のレイピア化してるヤツと混同してる

剣士の全盛期は江戸時代初期や幕末
特に打刀以外の戦道具 個人所有とか携帯禁止
取り上げで他の流派が衰退しきった後の幕末

ただし新撰組に代表されるように
軍事としては殆ど通用してないがな

城攻めで城内で槍や弓をまともに使えるとは思えないが?

幕末ー明治新政府の間で、多量に銃が製造されて
世界の1/3ほどが製造されたから、銃そのころ以下に
内戦で使われたか分かる

それ以前でも、やはり「射程」というのは大切で、ローマの長槍みたいに
奴隷を殺し合わせるゲームというのは間違いじゃない
主武装が「槍」になるのは世界中ほとんどの地域で一緒
侍の歴史は長いけど、お互い名乗りあって一騎打ちするように
当時の戦争は死者の数が少ない
弓騎兵や弓歩兵が「主武装」じゃないのは致命的ではないから
「長弓」という世界に類を見ない強力な弓を持ってた日本ですら
そうなので

合戦になった場合剣に持ち変えるよ
乱戦になった場合槍は振り回す事が出来ない

死にたくなきゃ刀で戦火の中に飛び込む奴なんていないわな。

マスケット銃カテゴリで日本の種子島銃はかなり高評価。
日本の火縄銃が欧より劣る的に言われてるが違うで。

槍と弓ををトドメに使っ刀を戦に使うなら
東海一の弓取りも七本槍も負傷兵にトドメにさすだけのとんでもない卑怯者だねw

ヤリ一辺倒じゃないよ
戦になると抜刀状態で肩に担いで走り回ったの多くの絵に残ってるし
馬がそこまで多くないし乱戦になったらヤリは扱いにくくなる

日本製の火縄銃は
狙撃特化みたいな銃で

ミニエー銃以前の前装式では
100m先までなら大体当たるって
相当な精度を持ってるものが多いのよな

城攻め屋内で戦うときは刀や短槍が主要武器だったんだから用途の問題だと思うんだけど

>>9
デタラメも大概にせー
弓兵がメインにならないのは育成が大変だからだわ
雑兵には長槍持たせたり、石を投げさせた
専業の武士は皆弓と馬の修練して弓騎兵になったんだ
だから武芸のことを弓馬の道って言うだろ?

「紀效新書」1595年 戚継光
>我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。

「単刀法選」 程宗猷 1621年
>「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

土方歳三が戊辰戦争で、槍刀では鉄砲にはかないません、といって江戸へ逃げてきたのは有名な話。刀も弓矢槍にはかなわない。西南戦争で刀を使った戦いは例外であって、特殊な例を常態思うことはナンセンス。自分が戦うことを考えたら、槍弓矢鉄砲に刀で戦いを挑もうとは思わないはずだし、現実的にはできない。

何メートルもある長槍持った数百数千の兵士達が一斉突撃したら破壊力抜群だよ
刀なんて権威付けの為の飾り物
第二次大戦中の日本軍将校の軍刀も同じ類いだね
とにかく戦国期の戦いで一番安価で実用的だったのが槍だった
その次は弓あたりだね
刀は映画やアニメで見栄えがするから誇張され過大評価されたんだよw w w

手取川の虐殺(戦い)という痛ましい事件があってだな・・・
何千の鉄砲隊が300人の槍隊に一方的に串刺しにされるという痛ましい事件だった

侍の戦いが知りたいならクレヨンしんちゃんの戦国大合戦を見ればいい
主武装は槍だし馬廻衆は長巻
礫に焙烙玉まで出てくる

クレしん映画は外人に総スルーされてる、悲しい

刀って実はそんなに何人も続けて切れないだろ?

言えば、西南戦争の抜刀攻撃にしても、弾薬の補給がおぼつかなくなった薩摩軍が窮余の策として行なったものが意外に効果的だったというだけの話で、薩摩軍も主力はずっと鉄砲だった。
幕末期、本気で刀だけで戦おうとしてたのは水戸の天狗党くらいなものらしい。

amiya 網屋株式会社 クソブタ クソデブ パワハラ モラハラ テクハラ スメハラ パーハラ ヌーハラ クソ ブタ デブ

刀は現代で言う拳銃、という例えはまずまず妥当で、状況によってはメインウエポンとしても使えるがガチ戦場の集団戦ではメインはるのは難しいだろうな。
野太刀、というか長巻なら意外と多用されてたようだが。

だから乱戦で長槍は振り回せないんだって

一対一なら槍が圧倒的に強いけど

刀が士官の象徴になってた頃はもう槍も使われてないよ
銃か弓だ

馬も大きくてカッコよく映ってるが、実際はポンキーみたいなちっさな馬にちっさな小人が乗って、エイヤーしてたんだよな

陣形をとっての野外での戦いは弓矢や槍、そして鉄砲だろうが、最後の接近の白兵戦はやっぱり刀だと思うよ。それも自由がきく脇差だろうよ。吉良屋敷の赤穂浪士の襲撃などその最たるもの。

>>30
日本の馬が特別小さかったかのように言うのも今では半可通のあぶり出し知識みたいになってる
サラブレットに比べれば小さいが、一大勢力を築き上げたモンゴルの馬なんかと比べても遜色ない大きさだ

※30
戦国時代は肉をガンガン食ってたから、江戸時代に比べてガタイは大きかったらしいがな。

黒澤は見た目重視で歴史的な考察は二の次だと思うぞw