どうして西ヨーロッパには弓騎兵がいなかったの?【海外の反応】


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  1. スレ主

  2.  どうしてユーラシアと違って、西ヨーロッパには弓騎兵の伝統がないの?

  3. 海外の反応

  4.  弓騎兵はおそらくユーラシアの遊牧民族が最も有名だと思うけど、彼らは大草原で暮らしていたんだよ。
     戦争から発展したというよりも、狩りや家畜を誘導する技術から発展したんだ。
     だからヨーロッパの農耕民族がこういう戦術を広く使わなかったとしても不思議ではないんだよ。

     でもそれなら、弓騎兵を見てなんで自分達も取り入れなかったのか?
     いや、実際は取り入れたんだよ!
     スカンディナヴィア人やゲルマン人の軍隊ではクロスボウを持った騎兵がいたんだ。中世のフランス軍が弓騎兵の傭兵を雇ったという記録もあるよ。

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     しかしながら、西ヨーロッパで弓騎兵があまり使われなかったっていうのは本当のことだね。
     これについては推測しか出来ないから、仮説を立てることしか出来ないね。
     まず弓騎兵って言うのは手放しで馬にのる技術が必要になるんだ。ユーラシアのステップでは殆どの人がこのスキルを学ぶけど、西ヨーロッパの軍隊ではあまり一般的なスキルではなかったんだよ。(だからそのスキルを持った傭兵を雇ったんだ)
     それから、西ヨーロッパにこのアイデアが広まる頃には、弓騎兵に有効なクロスボウを使った戦術が出来上がっていたんだよ。それで素早く動く的も仕留めることが出来たんだ。

     これといったソースがないのが申し訳ないけど、方向性はこれで合っていると思うよ。
     このほとんどはクリス・ハーマンの「世界の人々の歴史」でまとめられていることさ。

  5. 海外の反応

  6.  西ヨーロッパの地形はそういう戦術に向いていないんだよ。
     ヒット&ランみたいなのは森や丘、山では役に立たないんだ。

  7. 海外の反応

  8. >>2
     自分はステップの遊牧民族についての権威ではないけど、この答えにはいくつか問題点があると思うね。
     最も気になるのはクロスボウを使った弓騎兵と普通の弓騎兵をごっちゃにしていることだね。
     実際は西ヨーロッパに弓騎兵の伝統なんて存在していないよ。気候、地理、経済、歴史、どれも馬を中心とした文化の発展を妨げているんだ。
     中世時代においては戦馬を持っているというのは貴族ステータスだったんだよ。クロスボウを使った騎兵がいたという証拠はあるけど、それは一般的な話ではないね。クロスボウを使う兵士はどっちかというと馬から降りて戦う散兵だよ。馬は戦術的に機動力を活かして戦うのではなく、行軍に追いつくために使ったんだ。

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  9. 海外の反応

  10. >>4
     でも馬に乗ってクロスボウで狩りを行うのはかなり一般的だという証拠がなかったっけ?

  11. 海外の反応

  12. >>5
     ハンティングクロスボウは戦争用のクロスボウより全然弱いものを使っているんだよ。
     ハンティングクロスボウでも肉を切り裂くことは出来るけど、ウォークロスボウは鎧も貫くんだ。
     だからより強い力を使わないと弦を引けないし、それを馬上で行うのは稀だよ。
     地上であれば、足を使って力を入れることが出来るし、他の人にアシストしてもらうことも出来る。
     でも馬上ならどうか?力をあまり入れることが出来ないし、アシストしてくれる人もいないから、弱いクロスボウしか使えないよ。

  13. 海外の反応

  14. >>6
     それは間違いだよ。
     クロスボウには色んな種類がある。この場合、最も使われそうなのは巻取り式だよ。

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     これだとハンドルを回すだけで弦が引けるんだ。
     もちろん素早くは引けないけど、それでも効果的だよ。


    ■以下別スレ
    翻訳元3

  15. スレ主

  16.  中世の軍隊はどうやって弓騎兵を倒していたんだい?

  17. 海外の反応

  18.  ビザンティン(ヨーロッパの10世紀の高い規律と組織性を持った軍隊)だと、弓兵を使用した戦術を使っていたよ。
     まず前提として弓騎兵っていうのは普通の弓兵よりも射程が短くて、矢の威力も低くて、正確性もないんだよ。
     だからビザンティンは槍兵を弓兵の前に出して、弓兵の安全を保ちつつ、弓騎兵の射程より遠くから矢を浴びせたんだ。

    ソース:Sowing Of Dragon's Teeth、10世紀のビザンティンの軍事論文を集めた本

  19. 海外の反応

  20. >>9
     付け加えると、フン族やアヴァール人を倒した後、ビザンティンも独自の弓騎兵隊を作ったんだよ。スキルのいる軍隊だから職業軍人の舞台だね。彼らはステップの弓騎兵ほどではなかったけど、信頼できる腕を持っていたよ。





  21. 海外の反応

  22.  ハンガリーは最初のモンゴル侵攻(1241年)によってボコボコにされて、モンゴルはハンガリーの草原を占領したんだ。それからモンゴル軍は内部の問題で撤退して、1285年に二回目、その後に三回目の侵攻をしたんだよ。
     でも二回目三回目の侵攻ではモンゴル軍は大量に負傷者を出したんだ。なぜならハンガリー軍はたくさんの防御拠点を構築して、クロスボウみたいな効果的に武器を持ち出し、開けた場所で戦うのを避けたからさ。
     中世時代において例えばキエフみたいな国は、ポロベツ人みたいな遊牧民族を何度も倒しているよ。これは遊牧民の戦術をよく理解した職業軍人がいたからだね。

     遊牧民は機動力があって草原みたいな開けた場所では強かったけど、銃器が出てくると遊牧民には作成する力がなかったから衰退したんだ。
     1581年にはマスケット銃を使ったロシア軍にシビル・ハン国は征服されているね。
     16世紀は銃器が台頭してきた時代で、遊牧民は経済的に裕福じゃないし、銃器を生産する競争に勝つだけの才覚もなかったのさ。

  23. 海外の反応

  24.  場合によっては単に良い盾と鎧があるだけで勝てるよ。
     なぜなら弓騎兵の古典的な戦術は敵が陣形を崩したり、突撃するまで嫌がらせをすることだから、良い鎧や盾があれば大して損害を受けなくて済むからさ。
     弓騎兵は敵に規律のない突撃をさせるのが目的なんだ。

     良い例としてはアルスフの戦いがあって、この戦争ではサラディンが弓騎兵を獅子心王リチャードの軍隊にけしかけて、陣形を崩そうだとしたんだ。でもリチャードの部隊はよく訓練されていて、その試みは失敗したんだよ。
     注目してほしいのは、この弓騎兵達は敵を殺すことを目的としているのではなく、敵に嫌がらせをして突撃させようとしていたということだね。

    (戦争はその後機会を見て突撃したリチャード王の軍に不意をつかれ、サラディンが敗北している)

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コメント

中世ヨーロッパはオスマンに攻められるまで貴族を人質に取って身代金要求する戦争だったし
そもそもクロスボウや弓みたいな手加減出来ない武器を貴族相手には使えなかっただろう
一般兵を倒すためだけに弓騎兵部隊を作るかどうかって話になってくる

逆にペルシャの弓騎兵が最も古くて特殊なんだと思う

ペルシャから東のほうへアジア全体にはその伝統は伝播したけどね

日本の前方後円墳でも馬と鉄器と弓という西アジア発のものが一般的に出土してるし、中東文化である鷹匠の埴輪が見られるし、ペルシャ人の役人も古代日本にいたらしいから、彼らは東に向かって行ったんだと思う


※1
欧州の貴族は、戦になれば軍人として私兵軍率いて戦った軍人だってば
日本の大名・武士団みたいなものだから(公家衆もいざとなれば軍人として戦った)
中には、日本の根来衆みたいな、戦闘部族衆召し抱えていた貴族もいる

まぁスキル不足じゃん?
日本の武家や騎馬民族じゃ幼少から教育されるけど。傭兵上がりじゃ厳しいでしょ。

日本じゃ江戸時代に馬は武力として制限され廃れたけど、中世の西ヨーロッパじゃ馬もそんないなかったでしょ。家畜と飼料も被るしな

へ~巻取りしきなんてあるんだね、面白い。
日本にホロという弓矢よけの布の保護膜を検証してる外国の人がいたよね。
外国のマントやローブにも似たような効果ありそうなきがする。

取りかけ(つがえかたというか矢の押さえ方というか)がまず違うのよねん
モンゴルとか騎馬民は親指を軸に包み込むような、弦と矢ごとを握るような持ち方をする
じゃないとブランブラン馬上で矢が落ちちゃうからね
これは騎射対応の日本もそう
逆に歩兵オンリーは人差し指と中指を引っかけて真横に弦を引く
アーチェリーもロングボウもそう
中国や朝鮮なんかはこっちなのよねん
ハンガリーはどっちかわからんけど恐らく前者じゃないかなぁ
だから結構、はじめの生まれからして違うものじゃないかなと思うの

巻取り式は存在してたけど使われるのは稀で普及しなかった
戦場では複雑で時間がかかる機構だったから

武士も元々弓騎兵だが、その影響で持ち盾が普及しなかった。
歩兵は木製の盾(手持ちもあり)を使うこともあったが、地位が低いので安物のままで、結局工芸品としては大成せず。

中世の西ヨーロッパじゃ馬もそんないなかったでしょ。家畜と飼料も被るしな

なわけないじゃん
そもそも東欧が馬の家畜化の発祥地だよ
そしてヨーロッパは野生の馬がいる

日本の野生の馬は全て大陸から運ばれて野生化したものだと言われてる
日本のほうが馬不足

ttps://togetter.com/li/451512 - 軍馬は大事です

馬って高いのね……ながらく財産だったわけだ。
軍馬と馳せ参じる騎士は、個人で装甲車を持ってる財力レベル。
貴族ほどではないにしても結構な金持ちだ。
しかしまあ、馬は牽引・食糧・長距離移動すらできる。
こんな馬資産を大量に抱える遊牧民が強いわけだ……

※9
日本が馬不足って何時代の話してるのか分からないが少なくとも中世の話じゃないね。
奈良飛鳥時代にはすでに騎馬隊や軍馬の牧場があったよ。
自分の田舎は古くから馬の産地なんだが中世からの競馬や馬肉料理の文化が残ってるよ。
まあ西洋も日本も軍人や富裕層の財産であって庶民が気軽に売買できるものじゃなかったのは確かだね

古墳に埋葬してある馬は全て大陸の馬だよ
奈良飛鳥はその後

11

西洋の馬はアイルランドとか普通に野生のを捕まえたり日本の牛と一緒で田畑を耕すのに使うから、農民が持ってる
ヨーロッパは馬の量がそれくらい多い

日本でみんなに馬が行き渡らなかったのは、伝統的な地の生き物とは言えない地域的なものでしかないからだよ
日本では農民などの一般人がその辺にいる野生馬を捕まえて自分ところで飼ったりがないからね
ヨーロッパは草原地帯では野良猫みたいにいくらでもいる

武田の騎馬隊も、弓騎兵をほとんど見ない
つまり小規模の戦なら弓騎兵が有利だが、大軍の戦になると、
弓歩兵を密集させて一斉射撃、騎馬隊の突撃、の方が、はるかに効果的だったんだろう

※14
戦国時代に弓騎兵がほとんど使われなくなったのは、弓騎兵が戦術的に問題があるのではなく、戦略的に弓騎兵を大量に揃えるのが難しいからだろ。
仮に弓騎兵を大量に揃えることが出来るなら、日本の場合はほぼあらゆる面で弓兵の上位互換だよ。馬が使いにくい場所なら単に下馬すればいいだけだからな。

逆に馬が大量に手に入リ易いところ、一番の例を上げればモンゴル軍は弓騎兵を大軍で揃えている。