海外「日本人は白人に影響を受けて肌を脱色している。これは有害な文化だ!」

翻訳元



  1. スレ主

  2.  この日本風の家はどうやら有害なデザインらしい…

    z01_2020112218035062b.jpg

     Sinz N.Fiveがデザインした日本風庭園。

    z02_20201122180349717.jpg

     自分は日本文化は好きだが、彼らは白人に影響を受けすぎていてリスペクトできない。
     日本人が肌を脱色し「完璧」な見た目にしようとすることは非常に有害だ。

     (Tumblrのクソ投稿フォーラムへの投稿です)





  3. 海外の反応

  4.  歴史に無知だと惨めな人生を歩むことになるようだな。

  5. 海外の反応

  6. >>2
     こういう馬鹿は全く事前に調べようとしないからな。
     真実を知ったときのリアクションを見てみたいわ。

  7. 海外の反応

  8. >>2
     こういうやつらがどこまでも独善的で知ったかぶりをしていなければ笑い飛ばすことも出来るんだが。

  9. 海外の反応

  10. >>4
     最悪なのは日本人の血を引いていると主張する大学生が、日本文化を使おうとする人に何が適切で何が駄目なのか指図してくることだな。まるで文化を採用するのに何か許可が必要であるかのようだ。

  11. 海外の反応

  12.  ああ、肌が白いことが上流階級の証であったのはヨーロッパ人だけだもんな。どうしてこんな当たり前のことを自分は忘れていたんだろうか?

  13. 海外の反応

  14. >>6
     まぁ少なくとも非白人文化が未だに美白に夢中なのは確かだが。

  15. 海外の反応

  16. >>7
     全てが植民地時代に由来しているわけじゃないがな。

  17. 海外の反応

  18. >>7
     美白は日焼けしようとする人と同じだろ。別に何も問題ではない。

  19. 海外の反応

  20. >>9
     むしろ日焼けより健康的だ。





  21. 海外の反応

  22.  だが他の文化がどうあるべきか指図することは有害ではないらしい。

  23. 海外の反応

  24. >>11
     もちろんだ。それは意識が高いからな。

  25. 海外の反応

  26.  日本人は脱色なんてしていない。そして日本人が白い肌が好きなのは別に西洋が好きだからではない。
     これは人種差別ではなく昔からある階級差別の問題だ。

  27. 海外の反応

  28. >>13
     すまないが、今日は歴史をキャンセルする日なんだ👏💓💖💞💘💕👁👄👁❤

  29. 海外の反応

  30. >>13
     事実を持ち出してくるな!

  31. 海外の反応

  32. >>15
     事実とロジックなしにどうこの怒りを抑えれば良いんだ!?

  33. 海外の反応

  34.  「完璧な見た目」ってどういう意味だ?社会階級があるのはヨーロッパ人だけなのか?非ヨーロッパ諸国はヨーロッパ人の影響を受けるまで階級のないユートピアだったのか?誰か助けてくれ。

  35. 海外の反応

  36.  白人の影響?ポルトガル人が来るずっと前から日本には化粧の伝統があるから。
     白人が日本に与えたものは強制的な貿易と銃だけだろ。
     
  37. 海外の反応

  38.  実際は東アジア人は白人の特徴を表す時に肌の色ではなく目の色に焦点を当てていた。
     色のついた目を持つ人々とか、青い目の人とかな。

  39. 海外の反応

  40.  ああそうだな。完璧な見た目は白人だけのものだ。












海外の反応ランキング
関連記事

コメント

欧州白人との接触以前から、昔の日本人にとって白い肌は高貴で美の象徴でしたけど?

今でこそ馬鹿にしてるけど、ネット普及するまでレス主に反対してる奴なんて居なかっただろうが。

肌の白いは七難隠すと昔から言うからね

この人、黒人っぽいけど髪脱色して金髪にしてるじゃん。

>>2
日本人が白人に憧れた部分は、白人的な肌の白さではなく、体格や鼻の高さ、目元くっきりの部分だよ

中韓の工作!!!

白人で美しいのは未成年だけ

肌を脱色って何w

日本人が知ってる外国人って
ケント・デリカットとウィッキーさんくらいだぞ?

日本でも海外旅行が人気になった時代に日焼けがステータスになったけどその後年齢を重ねると肌の劣化が酷くて下火に。今はお金持ちも庶民も日焼けしない方向。真っ黒にするのはスポーツ好きと日焼けに強い肌質の人と一部の色黒マニアのみ。

正直言えば実際のコーカソイドはモンゴロイドから見ると貧血や死人をイメージしてしまうので少々気色悪いのだが。

人種と善悪を直結させる思考こそレイシズムだけど、白人差別がポリコレ最先端の正義だからこうなるんだろうな。

鼻が高いはむしろ女性には不利
ゴツゴツした顔になるんだよ
ヨーロッパあちこち行って一番気になったのは
フランス人に鷲鼻が多かったこと
せっかくの美人も台無しになる

時代劇の公家とか男でも真っ白に塗ってたしなあ
まあ白粉に入っている鉛のせいで中毒とか悪影響もあったけど平安時代からずっと続いてきたのも事実

日本列島って南北に長いので、北の人間は元から色が白いし、南の人間は元から色黒だよ。

あと、日本は美白ブームと色黒ブームが交互に入れ替わって来続けてるので、色白、色黒、どっちも美しいと感じ、かっこいいと感じることが出来る。

ってか、他の国もそんなもんじゃないの?

※14
昔の公家とかが顔を白く塗ってた理由の一つとしては、
夜、「灯台(火皿に油を注いでろうそくのような明かりをつける)」の明かりでも顔が見えるようにするためでもあるよ。

歌舞伎、能、なんかもそうだが。

ほとんどの白人はそんなに白くないよ。

美白と白人は違うわな

美白は、日焼け防止やシミ・そばかすなどの色素沈着を薄くするためのもの

また、日本の化粧品メーカーは白人の白さを目指してファンでなどの色開発をしていない
日本人が好きな白さは、決めの細かいみずみずし肌を持つ日本的な白さであって、白人の肌や白さではない

肌を脱色って、具体的には肌をどうすることを指してんの?
そこから分からん。

昔の美人画なんかみれば
わかるが大きな眼鼻は
日本ではあまり価値がない
というかマイナス
昭和まではバタ臭い顔と避けられていた
意味はバター臭い顔

東北に美人が多いのは白人の血が混ざっているからという説がありますね^^

矢追純一もコンノケンイチもあの世へイッちまって岩○好一も大人しくなっちまって日本の毒電波界は下火だけど
世界にはまだまだ活きの良い毒電波怪電波をブン撒く奴がいて羨ましいな

肌を脱色ってどうやるんだろ?
マイケルジャクソンがやってたって言うのは聞いたことあるけど

単純に、どんな国でも底辺の労働者は日焼けしやすい環境が多く、そうでない貴族のような人間は日焼けしにくい環境にいる
結果、日焼けした人間よりも日焼けしてない人間のほうが上という価値観だけがステータスとして強調されてしまうことになる
ただそれだけのことだ
現代においては肌の色に加えて歯並びや服装、車などがステータスとなってるけどな

肌の脱色はマイケルジャクソンやカブスで活躍したサミーソーサがやってたやつの事じゃね?
白人に憧れる黒人の金持ちがやる肌の漂白

日本人でそんな事してる奴はいないだろうが馬鹿な外人は日本人の肌の色がその辺の白人に並に白い事を知らないんだろ

こちとら週一で日サロ行っとるが?

白人も労働者層は「赤い」
日焼けで慢性の炎症を起こしているからだが
アメリカではレッドネックと呼ばれている
日本に来ていたのは船員だから
赤くてひげもじゃ、赤鬼のモデルとも言われている

ネタスレっぽいが元スレでも真面目に反論してる人らが居るな
カオス

清楚に見えるかビッチに見えるかならどっちを選ぶかだろ

白人至上主義の影響って本当にこちらの思わぬ所からひょこっと顔を出すなあ。実際、外人は一日の内どれくらいの時間を人種についての妄想に費やしてるんやろうか。睡眠時間よりも長いん違う?

肌の脱色なんて聞いたことがないよ。髪の毛はあるけど。
個人的には、白い肌よりもほんのり小麦色の肌のほうが好き。白い肌の人は、海や山や公園など遊びに行けなかったりして、制限が多そう。それに紫外線に当たらないと将来骨などに異常をきたすよ。

肌の「白い」は色だけじゃなく状態を指す言葉だ
ハリ・ツヤとかシミ・ソバカス・シワがないとかな

「素人・玄人」も白人黒人を指す言葉じゃねえ

この人にとって平均的な日本人の肌の色は脱色によってもたらされてると思い込んでるのか
てか肌を脱色出来るなんて今初めて知ったわ

無知な外人はアジア人が一種類しかいないと思ってるんよ、だからマジで薬品か何かで脱色してるに違いないと思ってる訳でw

これも一種の投影だね、筆者は自分の価値観だけを基準に世界を歪めて観測している。その自覚を持てないと言う事は愚かであり悲しい事だ。

脱色って美白化粧品のことかな?
でもあれって脱色じゃなくて日焼けによって作られるメラニンを減らす物で、
黒人とかがやってる脱色とは違うと思うけどな
調べたら黒人はレーザーや高濃度のモノベンゾンなどを使って脱色するらしいし

鶏の肌の色みたいな色してるくせにw

肌が白い→日焼けしていない→事務仕事→金持ち→高貴、って意味合いがある。
日本でも白粉(おしろい)文化があるが、1000年以上の伝統がある。白人が日本に来訪する以前から。
白粉に類似した文化は古代シュメールから世界各地で見られる。

ただ白人の自意識が過剰なだけだ。

赤ちゃん見ればわかるけど、大抵の日本人は肌が白い(自黒もいるけど)
ただ白人よりも日焼けが残るから、日焼けに気を付ければ白いし、焼けば黒くなる
だから黒人みたいに薬品使ってまで脱色するほどじゃない

周囲に肌の脱色なんてしている人なんていないし、聞いたこともない。

証拠も示さずに部外者が勝手に決めつけないで欲しいわ。

>>35
無知もあるし、偏見もあるだろう
結局下等なアジア人が色白いのは薬品使って脱色してるからだって思ってるんだろう
外国人にありがちなレイシストってことだわな

英語動画のコメントを読んでいると外国人は肌の色の話ばかりしている。日本人が見ればみんな異常に感じると思う。

日本で美白の人気が有ったのは10年前やで。

このスレ主は美白の美的感覚が過剰に浸透している韓国と間違えているんやないか。

日本は鏡。この黒人女性は自分たち黒人社会のことを言っている。

事実はこれ欧米人は色で言うと赤人、白人なんて日本の概念にない、南蛮渡来人、もしくは毛唐とも呼ばれてた

>白人の影響?ポルトガル人が来るずっと前から日本には化粧の伝統があるから。

いや、確かにそうだけど、ポルトガル人が来たことで白人に触れた、と言ってるようにも読めてしまうな。
ポルトガル人は「白人」じゃねーから。これは違和感があるわw

大体こういうことを言い出すのはリベラルもどきの白人かアホな黒人かどっちかだよ。
普通はこんなん意識もせんわ。

大航海時代にやってきた西洋の船乗りは人種は欧州人でも日焼けしまくって真っ赤ないし真っ黒でそれを見たアジア人は誰も彼らを「白人」だとか思わなかったことは間違いない

外国人がやたらとポリコレとか言ってるけど、
結局海外では元々の肌の白さで階級決まってるってことなんだろな
だから最下層のアジア人が色白だと生意気!ってなるんだろ
日本では美容のためだったとしても

アジア人であるインド人が色黒なのに同じアジア人の日本人が色白なのはおかしい肌を脱色してるに違いないって言ってる馬鹿で無知な黒人がいたな

アフリカでもアメリカでも黒人女性は肌を白く漂白して、頭皮が火傷するくらい強い薬を使って髪をストレートにするのを当たり前のように行っているからね 他人種もやってると思うんだろうね
自然が良いと言うならまず黒人女性が人体に有害な劇薬を使ってまで肌を漂白したりストレートパーマをかけたり(黒人の髪は普通の薬液では縮れが取れない)するのを止めるように啓蒙したらいい

昔から日本は色白は美の基準だろ。
薬品使ってまで白くするやつなんか稀有じゃねえの?
迷惑だから日本に関心持つなよ。いい加減な知識で。

脱色って・・・黄色人種が日焼けすれば、かなり黒く、
日に当たらなければ、かなり白くなる事を知らんのかな?
なお、自分は在宅勤務が始まってから外に出る事が無くなったので白くなってきてると思う

肌の脱色って、シミやそばかすのレーザー治療とかのことかな?
あれは白人のような肌の色にしたいからじゃなく、自分お肌の色より目立つシミ・そばかすを目立たなくさせるため

美白化粧品は、それらの沈着防止、肌にうるおいやハリを与えるためであって、脱色じゃねーからw

古来日本の白塗りは行燈の暗さの中で顔を浮き立たせるためだし似非平等者に文句言われる筋はない。
大体白人って赤い顔だろ(笑)

黒人自身がもっとも白肌に対する劣等感や憧れがある。白人を嫌いながら白人の特徴である白肌に憧れているジレンマ。そのイライラを日本人に向けているようにしか思えない。「日本文化が好き」と言っているように日本人に好かれたいけど日本人が色白好きだからイラついている。リスカブスの朝鮮人と同じ。

こいつがどういうつもりで言ってるのか知らんが、欧米人の中には本気でこう思ってる奴も少なくない。だがこんなものは「日本人が白を良しとするのは白人を見る遥か以前からだ」の一言で論破されること。
欧米人は「Yes No をはっきり言う」とか「自己主張が強い」などと言われるが、それは『無知』や『傲慢さ』に起因するところが大きいと思う。思慮深い日本人からするともの凄く馬鹿に見える。

日本が白い肌好きなのは、その通り上流階級への憧れからだよ。
農民は外で一日中太陽に当たるから肌が焼けるけど、貴族なんかは一日中室内で和歌読んだり呑気だから肌が白かった。

欧州は逆で、上流階級はバカンスで肌を焼いてくるから、下の層も真似して無理矢理ベランダで肌焼いたりしてるけども。

昔の日本人は西洋人を見て、「赤人」と表現してるので、そもそも白人とも見てないんだけどなw
※赤く見えるし、鼻が高いので「天狗みたい」という表現が多い。

白人と書くようになったのはホワイトと自称してるからにすぎないぞ。

あと、元コメにもあるように、歴史的には中国人も「色目人」と表現していて白人とは呼ばない。下手すると、自分達東アジア人の方が白いからな。

欧米文化が入ってくる遥か以前からおしろいなど美白文化はありましたが?
とりあえず日本の足元にも及ばない歴史しかない国が偉そうにしてると恥をかくだけだからやめといた方がいい

むしろ白人の肌の色は赤っぽく表現されることが多かったよ。
まあ、中世に日本に来た白人は基本的に船乗りだったからだろうけど。

日本の昔だと西洋人は紅毛人なんだよな。
天狗の赤ら顔に近い。


そやで!?
日焼けやガングロしてる日本人は黒人様に憧れとるんやで!?

中東かどこかでは白人じゃなく、青人て呼ぶんだと。色が白すぎて血管が青く浮いているので。
何故か白人同士ですら白すぎると病人ぽい!といじめられるジレンマ。

大半の白人日本人より色黒だろ

日本人は脱色なんてしてないし
日焼けはシミと老化予防だ

黒人こそコンプレックスの塊だろ
ブラックパワーとかいいながら全方位に嫉妬を撒き散らして迷惑かけてる

「完璧」な見た目?
潜在的な差別意識。

朝鮮人みたいな嘘吐きは、何処にでも居るね。

白人がこの投稿がクソだと思ったのなら昔より随分進歩してるんじゃないか。喜ばしいことだ。

黒人のクセに英語話してるのは白人に憧れてるから
誇りある黒人ならスワヒリ語で会話すべき

肌を脱色してるのは韓国人な

>>28
赤鬼のモデルは短絡過ぎ
赤鬼は平安から鎌倉時代の絵画に頻繁に描かれてるのに
なんで白人説が生まれるのか謎ですわ

マイケルジャクソンの肌を脱色とかいってるやつまだいるの?
あれは尋常性白斑という、メラニン色素を作る能力が体から失われる病気だよ。
あんなに綺麗に色素を抜く技術があるなら、世界中のセレブ黒人・中東人・アジア人が飛びつくだろう?
だがマイケル以外にそんなに激変したセレブの話を聞いたことあるか?
しみ治療のハイドロキノンクリームなんかもあるけど、あれは過剰なメラニンを減らすだけで、地肌のメラニン色素を減らすわけじゃない。

>>72
そういう俗説があるという話
「赤鬼 白人」でググると
色々紹介されてるよ

西洋人と接触し始めた頃の日本では、西洋人の肌は「白い」とは認識されてなかった。
西洋人は皮膚が薄く、皮膚の下の脂肪や血管が透けて見える。鼻先や頬はまだらに赤い。という認識だった。
東洋人は、肌そのものが白く滑らかできめ細かく、西洋人の薄い肌より上等という認識。

白豚達は有色人種が何をやっていても、自分達が羨ましいんだ!って思い込もうとするよなぁ
自意識過剰すぎてひくわw
白豚の肌はザラザラで汚いし、毛深いし、白っていうかピンクじゃん
日本人が憧れてるのはツルツルで象牙色の肌なんだけどな

かつて日本では「金髪は白痴だ」と言われたが。

昔の日本人って白人の肌色は赤っぽいと感じてたじゃん、今でいえばピンク色だと思ってたんじゃない?
日本人が目指してた白肌って「日焼けしてない色白な日本人の肌色」であって、白人みたいな肌になりたい人なんて殆どいないよね
庶民が西洋人を知らない頃の人気コンテンツだった能の面だって白いよ

>>日本人が肌を脱色し「完璧」な見た目にしようとすることは非常に有害だ。

超ド級のバカだなw
脱色を完璧と言う当たり、コイツが素でレイシストなんだろうな。

日本人は白人になりたいなんて思っていませんよね。

抽象化して、自分の都合の良い様に具体化して目線を変えるいつもの奴だな。黒人→黒→気に入らない黒い物→黒人差別!って感じ。差別を叫ぶ連中ってこういうふうにコロコロと目線を変えて物事を批判する。その根底にあるのは「利己主義」だという事。人種差別はしないが、利己主義者は差別するわ。マジでタヒんでくれ。

白人って18才ぐらいから劣化してくるじゃん

日焼けしなけりゃピンク肌の白人より
日本人の方が血管透けて見えたり
死体みたいに青白い人多いんですけどね

外人の情弱無知は仕方ないね

日本の美白ブームは単に日焼けが肌に有害だからなんだけど黒人はバカだからわからないんだろうな
まあ焼けると後々シミになるとか黒人じゃわからんか

アホ・サイトとして、完全無欠の安定性を誇ってる
Reddit じゃんwww

※5
でもそれも高けりゃいいクッキリしてりゃいいってのとは違うからなぁ…
日本人は日本人好みの形ならどの人種の目でも鼻でも褒めるけど、受け取る側が白人に憧れてるから黒人に憧れてるからと人種差別に結びつけるのが問題なんで、そしてそういう何でも人種に結びつける考えが差別に繋がってるからね…
日本人が日本の文化としてフラットに褒めると受け取り側の価値観で差別認定って何だかなぁ〜とは思う

※13
日本の諺で「美人の鼻忘れ」ってのがある
鼻の印象が残らない顔が美人っ意味だから、日本は昔から鼻は高過ぎず低すぎず線の細い鼻が好きって好みは変わってないんだと思う

米9
失礼な
ケント・ギルバートも知ってるぞ

※22
それどこの誰が言ってるの?

※19
たしか色がついたパウダリーファンデーションを発明したのって日本だったと思う
それまでは世界中でお化粧といえば白粉で真っ白になるのが主流
そういう発明ができたのも日本は自分達の肌の色をネガティブに考えてなかったからだと思う

※28,74
その俗説の出どころは?
ネットでググれは俗説とは言わない
少なくとも私が子供の頃にそんな話は一切なかった
つまり何らかの意図で20年以内に作られた
それは南シナ海は中国の海と言ってるのと同じレベルの話だね

こいつアイコンで黒人のフリした白人至上主義野郎だろ。

>73
サミー・ソーサとかいるぞ。そこまでじゃなくても少し脱色している黒人セレブなんてゴマンといる。検索してみな。

白人って、どちらかというと肌が赤いよね。血管がすけやすいのかな。
日本は白人との交流がある以前から、色の白いは七難隠すと言って色白信仰はあったので、何も白人に影響は受けてない。おそらく、日焼けしにくい上流階級、公家さんとかへの嗜好じゃないのかな。

日本人にとっては白人というよりは赤人
昔は赤鬼や天狗として描写されてた

「白」人とは言うけどファンデ塗りたくってるモデルや俳優以外はピンク色の肌してるからな

毛唐どもが現れる前に日本は肌を白く塗ったりしてたけどw

もともと日本人は日焼けしなければ白い人が多い

もしも それが現実ならば 我が国には 言い伝えとして 色白は七難隠す と言い伝えられて居る。その七難とは 何ぞや?。 その辺りは アナタ達で 調べてね。

白人ってむしろ、なまっちろいのを弱弱しいととらえて
日焼けしたがるじゃない
それは黒人にあこがれてるんか?

>最悪なのは日本人の血を引いていると主張する大学生が、日本文化を使おうとする人に何が適切で何が駄目なのか指図してくることだな。まるで文化を採用するのに何か許可が必要であるかのようだ。


それ日本人じゃないだろ。日本人ならむしろ使ってくれてありがとうと思うはずだが。指図とか許可認定とかそんな傲慢な態度は普通の日本人ならしないわ


>日本人は脱色なんてしていない。そして日本人が白い肌が好きなのは別に西洋が好きだからではない。
 これは人種差別ではなく昔からある階級差別の問題だ。

脱色もしてないが、その階級差別ってなんだよ。日本には階級なんてないが?美白は、日焼けがシミになると知ったからだ。
昔は日焼けしてるのが健康の証みたく、子供の頃は日焼けしてなんぼみたいな感じだった。その反面、色白は7癖隠すとも言われてたから、日焼けが肌に悪いと知ってから、やっぱ7癖隠す色白が良いわ~って変わっただけで、白人になりたいからとかないわ。
そもそも白人に憧れてたのはスタイルとか顔の彫りの深さであって、真似出来ないからこその憧れだったんだよ。

そもそも肌の脱色って韓国だろ。

鈴木その子がテレビ出てた時代に、外国人(特に白人女性)にインタビューって体で日本人の肌はきれいって言わせまくってたの思い出した
きめが細かいとかムラがないとか

で、美白に拘るのはいいけど、鈴木その子のメイクが怖すぎて、同じ白塗りなのに梅沢富美男と大違いで、大事なのはメイク含めたトータルバランスなんだなって学んだ

黒人の帰国事業すればいいwww

>>外国人(特に白人女性)にインタビューって体で日本人の肌はきれいって言わせまくってたのを思い出した

実際日本人の肌はきれいだよ 白人女性は鮫肌が多くてざらざらした肌触りしてるんだよな... それに皮下のコラーゲン層が薄いために若くても皺が寄りやすい 20代後半にもなると目の周りにちりめん皺が出来てたりするしな
白人女性が老けるのが早いのは成人した白人女性は顔や体の骨格が男性寄りなのもあるが、肌の老化スピードが早いからなんだよ
アメリカは世界トップクラスの美容整形大国だが、一番多いのが皺取り手術などの若返り術 金に余裕のある白人女性は皆やってるぞ

まあ昔日本人はイギリス人やアメリカ人を紅毛人と言ってましたが。
でもアメリカだとレッドネッグと結びつけられちゃってレイシストだと言われちゃうだろうから内緒ね。自称白人なだけで、おおよそ白くないよ、赤か、日に焼けて茶か。北欧まで行けば白!てのいそうだけど。

肌を白くしたい、黒くしたい、どっちもいるだろ。個人の好みの問題まで口を出すなや。面倒臭い奴。

チコちゃんは言います
馬鹿な白人の何と多い事か

江戸時代~明治とかの日本人の白塗り化粧は、当時の西洋人すら奇異に感じて、オペラの日本人役(西洋人俳優)とかピエロみたいな白塗り化粧をわざわざしてましたやん。西洋人の真似で日本人が白塗り化粧してたって言うんなら、西洋人役者が演じる時はおしろい必要ないはずやろ?

これ、中国の日本下げ工作だろ。
日本人の肌の色が白いの疑って認めないのは中国人。
アニメは白人ってのも、海外で話題になる前から中国の反応サイトで盛り上がってた。

※22.
東北に美人が多いと言われるのは色白だからだよ。
あと白人じゃなくて、沖縄と同じ蝦夷とかの系統。

日焼けしてない=外作業しない人だったから
色白=身分の高い人=美人
ってなってただけで白人黒人まったく関係ないのにな
平安時代からそうだし